В стране не стихают споры о причинах аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Срок, когда государственная комиссия по расследованию должна была объявить результаты своей работы, был несколько раз перенесен. Тем не менее обсуждение в обществе того, что произошло, каковы будут выводы комиссии и каковы будут последствия этих выводов, идет чрезвычайно активно, и версий высказывается масса. В гостях у ведущего программы «Угол зрения» на телеканале «Эксперт ТВ» Александра Привалова человек, который лучше подавляющего большинства населения России понимает, что там происходило и происходит. Бывший главный инженер Саяно-Шушенской ГЭС, а ныне заместитель управляющего, директор дивизиона «Юг» открытого акционерного общества «Русгидро» Валентин Стафиевский.
Каковы будут основные выводы комиссии, расследующей причины аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, и каковы будут последствия этих выводов?
— В своих интервью вы говорили о том, что происшествие на Саяно-Шушенской ГЭС — это небывалая трагедия. Событие, равного которому раньше не случалось во всем мире. Так ли это?
— Да, к сожалению, это правда.
— Что в нем такого особенного?
— Я должен сказать, что все возможные сценарии аварии на энергетическом предприятии сегодня не подпадают под событие, которое произошло 17 августа.
— То есть случилось нечто, не входившее ранее ни в какие расчеты?
— Конечно, да. И назвать ее, эту ситуацию, сложившуюся на Саяно-Шушенской ГЭС, аварией, конечно, нельзя. Это трагедия, катастрофа, которую можно оценить только так.
— Но если так, то совершенно очевидно, что если случилось нечто небывалое, то и сочетание причин, которое к этому привело, тоже, по-видимому, в чем-то уникально, так?
— К сожалению, да. Причин достаточно много. Об этом уже говорил председатель комиссии Николай Георгиевич Кутьин, что вообще причина уже понятна в основном, хотя из-за такой колоссальной аварии или катастрофы требуется достаточно большое время, чтобы изучить все аспекты, поскольку простого объяснения тому, что произошло, нет.
— А что же тогда значат слова «в принципе понятна причина»?
— Вы понимаете, совершенно очевидно, что разрушился водоподводящий тракт. Это факт, который, в общем, отрицать невозможно.
— Но тут вопрос: а почему?
— Да, другое дело — почему разомкнулся, почему агрегат сорвался с места своего крепления, с опорного кольца. Это вот и есть одна из главных причин. Ведь теоретических причин может быть множество, и первая версия, которую мы все там рассматривали, и я в том числе, — это гидравлические причины, гидравлический удар.
— Но это, опять же, следующий вопрос: а почему случился гидравлический удар?
— К сожалению или даже, может, к счастью, я не знаю, как правильнее сказать, этот факт не подтвердился. И это было бы, мне кажется, достаточно просто объяснить тогда — гидравлический удар, почему он произошел. Но его не было, и это осложняет расследование причин повреждения.
— Взгляды на конкретные причины происшедшего менялись в ходе работы комиссии — именно поэтому комиссия все время откладывает сроки объявления результата?
— Да, наверное, так. Я должен вам сказать, что участвуют в расследовании этой катастрофы большое количество специалистов в разных направлениях, большие ученые. И предлагаются к рассмотрению много вариантов и причин. Каждая из них имеет право на существование, и для того, чтобы либо ее подтвердить либо отвергнуть, нужны какие-то дополнительные изучения, материалы, обследования, исследования и т. д.
— Тут ведь чрезвычайно интересны в первую очередь не узкотехнические причины происшедшего, а более широкие, например организационные. Если что-то пошло до такой степени внештатно, как никогда не бывало в гидроэнергетике всего мира. Значит, какие-то организационные причины сложились так, как никогда не складывались в гидроэнергетике. Эта логика довольно простая. Есть ли какие-нибудь соображения по этому поводу в работе ли комиссии, у вас ли персонально?
— Я бы сказал, что на первое место нельзя поставить эти аспекты, хотя, конечно, наверняка они имеют место. Но в первую очередь, мне кажется, основная причина в том, что все-таки мы создали громадную электростанцию на высокие напоры. Большей мощности в мире нет. Это высокий уровень использования материалов. При этом должны быть использованы новые методы расчетов как собственно станции, так и оборудования. Нужно сейчас пересмотреть нормы на проектирование таких электростанций, и сегодня наверняка такая задача будет стоять и перед конструкторами машин.
— Да, конечно, но все-таки эти машины, эта станция, весь этот комплекс отработали почти 30 лет. Случилось именно сейчас. Есть же на свете какие-то конкретные причины, которых не было первые 29 лет и появились на 30−м?
— Да, они есть, конечно. Я думаю, что основная причина — это разрушение узла крепления. Это подтверждают уже многие эксперты — произошла усталость материала, в частности металла, с помощью которого крепится этот узел.
— Валентин Анатольевич, бесспорно, конкретно-техническую причину, даст бог, найдут и укажут точно и правильно. Встанет немедленно вопрос — почему то, что было заложено в регламентах, не обезопасило от этого происшествия? Почему регламентные проверки, контрольные измерения, ремонты, почему всего этого не хватило, чтобы предотвратить? Вот, собственно, о чем разговор.
— Регламенты, мне кажется, тоже устарели.
— То есть регламенты соблюдались, на ваш взгляд, совершенно точно? Но, видите, я вот недавно прочел вот какие слова, тоже исходящие от кого-то из гидроэнергетики, что этот агрегат в принципе работает стационарно, устойчиво на каких-то небольших оборотах и на больших. Переходы даются трудно, возникают вибрации. И теоретически эти переходы должны случаться очень редко: при раскрутке агрегата и при его остановке, например, на ремонт. И вот на втором агрегате якобы вот эта граница, связанная с повышенным риском, проходилась тысячи раз за последние годы. Это правда?
— Правда, что переходила, хотя число переходов меньше, чем вы говорите. Да, действительно, только это связано не с оборотами, а с мощностью. Агрегат мощностью 640 МВт имеет эксплуатационную характеристику, которая позволяет ему достаточно безопасно работать или без динамических нагрузок больших, вибрационных, — в первой зоне и в третьей, а вторая нежелательна для прохождения.
— Эта нежелательная зона проходилась слишком часто?
— Ну, в общем, да. Теперь многие специалисты называют одной из причин аварии то, что работа агрегата в таких условиях его старила. И узел этот тоже старила.
— То есть регламенты выполнялись недостаточно дотошно?
— К сожалению, они не были так прописаны. Вот в этом все и дело — эти регламенты. То есть машина изготовлена и поставлена на электростанцию. Существует требование системного оператора, который обеспечивает работу энергосистемы в целом. И на станцию возложены функции (в частности, на Саяно-Шушенскую) поддержания заданных параметров в электрической сети.
— И так было всегда, и до реформы РАО ЕЭС, и еще в советское время тоже было так — тоже агрегат скакал из первой зоны в третью?
— В данном случае немножко поменялась ситуация. Во времена до 2005 года или до 2006−го в регулировании сети участвовали все достаточно крупные электростанции Сибири. А в последние годы (в частности, я в этом году вижу, предыдущие не удалось посмотреть) стали участвовать только две электростанции — Саяно-Шушенская и…
— Из каких соображений такая перемена?
— Трудно сказать. Может быть, потому, что СШГЭС имеет высокий уровень автоматизации. Это одна из причин, конечно. Во-вторых, она достаточно мощная, что позволяет быстро решать системные задачи по поддержанию.
— Не напрягая более мелкие уровни.
— Да-да, в этом все и дело. И мне кажется так: может быть, экономические причины.
— Все дружно говорят, что экономические. Бог его знает — пусть разбирается комиссия. Вопрос, который мне представляется простым для постановки, должен быть простым для ответа. А почему (как, собственно, все уже согласились) с 1993 или с 1994 года завод изготовитель («Силовые машины») не привлекался к работе, скажем, с несчастным вторым агрегатом — не только с ним, насколько я понимаю. Почему этого не было, это ж так нормально и естественно, чтобы завод-изготовитель принимал участие в регламентных работах. Почему это прекратилось?
— Этого никогда и не было, кстати. В этом все и дело.
— Этого не было и до 1993 года?
— Конечно, не было. Привлекался завод, в то время мы чаще с ним сотрудничали, потому что были проблемы, связанные с турбинами. Другая ситуация была: мы привлекали для работ по изучению всяких проблем, которые возникали.
— То есть вы считали необходимым их привлекать только на стадии выхода на надежный крейсерский режим.
— Да.
— Пока были проблемы детские.
— Пока были наладочные работы, когда был этап освоения агрегатов.
— А после они просто не были нужны?
— Знаете, в стране существует схема эксплуатации электростанций. И сегодня особенно это ясно, в общем, принимать участие все могут — в том числе и завод. Организация ремонтного обслуживания осуществляется через тендеры. Тендер объявляется, те, кто хотел бы принять участие, участие принимают. Завод не принимал.
— Насчет тендеров, давайте не углубляться. Потому что тема, по-видимому, бездонная. По ее поводу уже достаточно жестко высказался Сечин, что там тендеры выигрывали карманные фирмы. У меня к вам вот какой вопрос: насколько я понимаю, произошла существенная реструктуризация того коллектива людей, которые эксплуатировали Саяно-Шушенскую ГЭС за последние годы. То есть какие-то люди, занимавшиеся, в частности, ремонтом, еще чем-то, выведены в отдельные юрлица. Какой смысл был в таких операциях?
— Мне все-таки хочется до конца ответить на предыдущий вопрос .
— Насчет «Силовых машин»?
— Насчет «Силовых машин». Завод никогда и не был готов организовывать ремонтное обслуживание электростанции. Не было даже таких подразделений. И до сих пор их нет там.
— Их не было никогда все 30 лет?
— И до сих пор нет. Это совершенно очевидно. На монтаже — да, привлекаются, там организовывается шеф-монтаж.
— Это естественно, изготовители всегда это делают.
— А на ремонте — нет, никогда и не участвовали. И я думаю, что такого количества специалистов, которые необходимы для поддержания всех электростанций, у завода просто нет. Есть некая специфика ремонта и изготовления — это разные технологии.
— Просто многие комментаторы намекают на то, что вопрос чисто экономический, что завод обошелся бы дороже, чем другие ремонтники. Опять же высказывается предположение о том, что какие-то из фирм, делавшие те или иные регламентные, ремонтные и прочие работы на станции, сделали нечто выходящее за рамки стандартных положений о том, как надо действовать на ГЭС. В частности, вот говорят о какой-то фирме «Ракурс», которая странным образом реконструировала автоматику, сделав возможным отключение некоторых защитных систем вручную. Слышали ли вы что-нибудь об этом, соответствует ли это действительности?
— Тогда нужно вернуться немножко в историю и поговорить о том, какие произошли изменения за последние годы в энергетике, что позволили или в результате которых сегодня привлекаются самые различные малоизвестные структуры для выполнения тех или иных работ. Дело в том, что во время энергетических реформ был поделен персонал электростанций на эксплуатационный, который только управляет электростанцией, и ремонтный. И ремонтный персонал было предписано вывести за штаты.
— Предписано из Москвы?
— Ну реформами. Вывести за штаты электростанции и организовать открытое акционерное общество. А замысел авторов заключался в том, что это будет эксплуатация, ремонтное обслуживание будет значительно дешевле, будет создан рынок таких услуг, и конкурирующие фирмы будут делать эти работы дешевле в целом для энергетики. К сожалению, не была учтена наша география. Электростанция, которая находится на Дальнем Востоке либо в Сибири…
— Там особенного наплыва участников тендеров не получается.
— Совершенно нет. Но не просто ведь вывели за рамки электростанцию, но и принято было решение продать этот ремонтный бизнес сторонним каким-то организациям.
— И это было сделано?
— Вот это не сумели, не сделали мы.
— Я считаю, вам повезло, что этого все-таки не сделали.
— Есть некие выступления членов нашего правительства о том, что какие-то фирмы напортачили. А как раз фирма-то вот эта, о которой намекнули, что она могла некачественно ремонтировать, — это как раз собранный костяк специалистов, который многие годы эксплуатировал электростанцию, ремонтировал электростанцию, — самый квалифицированный персонал, который сумели сохранить.
— Значит, таким образом, слухи о том, что какие-то из фирм, осуществлявших ремонты, сделали что-то нештатное в ходе ремонта, не подтверждаются.
— Это не подтвердит и комиссия, я так думаю.
— То есть в ходе работы комиссии такое рассматривалось и отвергнуто.
— Ну, в крайнем случае, на сегодняшний день такой версии ни у кого не было. Теперь по поводу средств автоматики. Нужно сказать, что, к сожалению, в государстве сегодня нет таких сильных структур и организаций, которые бы занимались автоматизацией энергетических объектов, в частности гидроэнергетики. Я думаю, что в атомной энергетике эту проблему сумели решить значительно раньше по известным вам причинам.
— Известная причина — это Чернобыль.
— Да. А в гидроэнергетике таких структур просто нет.
— Значит, и тут дожидались этого несчастья.
— Я не хотел сказать именно это. Но думаю и уверен в том, что существующие маленькие фирмочки, которые выделились тоже из институтов…
— Вот я и хотел спросить, ведь кто-то же это спроектировал и сделал, кто-то за этим смотрел все эти годы, куда они все подевались?
— К сожалению, видимо, экономика такова сегодня, что они рождаются и умирают очень быстро.
— Простите, дело в том, что вот такой экономический субъект, как Саяно-Шушенская ГЭС, — это, в сущности, станок для печатания денег. Это немыслимо рентабельная вещь. Я не могу понять, какие экономические причины могут помешать содержать этот объект в разумном состоянии.
— Мы сейчас с вами говорим все-таки о фирмах, которые участвовали в автоматизации агрегатов Саяно-Шушенской ГЭС.
— Они никакого организационного отношения к «Русгидро», к ГЭС не имеют вообще?
— Нет, конечно, нет.
— И они там тихо помирают своим ходом. Вам имело прямой смысл их взять под крыло.
— Ну, тогда бы были другие претензии…
— Сейчас речь не о претензиях, а о том, чтобы сделать какие-то разумные и правильные выводы. Правильно ли я понимаю, что снизилась квалификация людей, которые этим делом занимаются? Резко увеличился вес финансово-экономических стимулов и соображений при принятии решений, каждодневных решений на станции, и снизился уровень квалификации тех людей, которые пытаются отстаивать технические воззрения. В какой степени вы согласны с таким мнением?
— Согласен полностью. Потому что, вы знаете, за последние 20 лет в институты на инженерные специальности люди практически не шли. И энергетика — не исключение. Мы потеряли такое количество специалистов! У нас сегодня большие проблемы с инженерными кадрами в проектных институтах, в научно-исследовательских, в строительном комплексе, в эксплуатации.
— Да, к сожалению, это так.
— Это объективно. В этот период престиж инженера резко упал. Подозревать, что это искусственно создано, не буду. Тем не менее это факт, когда заработная плата инженера значительно отличается от заработной платы менеджера. Я других профессий не буду называть, чтобы кого-то не обидеть. Но вот только сегодня, только вот последние два-три года начался приток в институты на инженерные специальности.
— Все-таки начался — уже хорошо.
— Начался. Причем, знаете, тревогу забили как раз в первую очередь мы, эксплуатационники, когда увидели, что к нам не идут молодые инженеры. На Саяно-Шушенской ГЭС, в частности, мы создали учебный институт — филиал Красноярского технического университета в прошлом, и начали сами готовить инженеров.
— Это решение естественное, хотя, может быть, неоптимальное. Валентин Анатольевич, если позволите, совсем короткий вопрос: вы считаете, что решение комиссии, которое будет оглашено, я надеюсь, на днях, поможет в дальнейшем избежать такого рода событий, или это нельзя сделать одним актом?
— Вы знаете, решение комиссии должно быть чрезвычайно объективным, за ее решениями стоит судьба многих электростанций и многих людей. Поэтому я думаю, что будет совершено преступление, если не будет названа объективная причина. И я надеюсь, что она будет названа.
— Огромное вам спасибо, Валентин Анатольевич. Очень интересно узнать, когда это решение будет оглашено, мнение специалистов по его поводу — и ваше мнение, и мнение ваших коллег. Я надеюсь, что вы не откажете нам в таких комментариях.